Do hry se postupně vložily tisíce českých občanů podpisem petice a také čeští politici a vláda. Přístup norských úřadů, konkrétně Barnevernetu (norský Úřad pro ochranu dětí, obdoba české sociálky), je nekompromisní, arogantní a v mnoha ohledech šokující. Vyjádření jedné i druhé strany "sporu" navíc vznášejí spíše další otázky než odpovědi.

S Evou Michalákovou, která stále žije v Norsku, jsme se proto spojili po Skypu i mailem a položili jí pár otázek, na které ochotně odpověděla. Vy si celý rozhovor můžete přečíst níže. 

Kdo je váš exmanžel, jak jste se seznámili a jaký jste měli vztah?

Bývalý manžel Josef je starší Čech, ročník 1962. Seznámili jsme se v Chorvatsku, kde jsem pracovala jako průvodkyně turistických zájezdů. Bylo mi 24 let. Nejprve jsme byli kamarádi, později jsme se sblížili. Vzali jsme se v roce 2005. Denisek se narodil v květnu, v roce 2005, Davídek o tři roky později. Josef má stejně jako já rád cestování, historii… navštívili jsme spolu hodně hradů a zámků, jezdili na ryby, chodili na procházky, jezdili na kolech. Vzhledem k tomu, že Josef je nedoslýchavý, téměř neslyšící, odčítal mi z úst, případně to, čemu nerozuměl, jsem mu napsala. Naučila jsem se také i základy znakové řeči, to ostatně i naše děti komunikovaly i s otcem jednak hlasovým projevem a také znakovou řečí.

Jak a proč jste se posléze ocitli v Norsku? Měli jste v Norsku připravenou půdu, když jste se stěhovali, zajištěnou práci? 

Josef žil v Norsku už delší dobu. Práci jsem zajištěnou neměla. Nejprve jsem jezdila do Norska od roku 2003 na návštěvy a v roce 2004 jsem se rozhodla zkusit tam hledat práci. Otěhotněla jsem s prvním synem Deniskem. Žádala jsem na cizinecké policii o rodinné sloučení, ale nebylo mi schváleno, protože Josefův výdělek nedosahoval hranice, která byla nutná pro zajištění základních potřeb rodinných příslušníků. Pak jsem se tedy s Deniskem vrátila do ČR, vyřídila potřebnou dokumentaci, naučila jsem se základy norštiny a po téměř 8 měsících jsem se se synem do Norska vrátila.

(Není pravdou, jak se vyjádřila norská velvyslankyně a pár dalších, že děti žily celý život jen v Norsku, mimo jiné trávívaly s námi vždy jeden měsíc v létě v ČR.)

Nejprve jsem pracovala jako uklízečka, než jsem se naučila dobře norsky, poté jsem si našla práci v celonorském prádelnovém komplexu Nortekstil. Pracovala jsem v hotelovém oddělení, vyřizovala jsem balení a zasílání objednávek prádla hotelovým řetězcům v Oslu a okolí.

Protože bývalý manžel tehdy neměl práci, nemohla jsem žádat znovu o rodinné sloučení, ale požádala jsem o pracovní povolení. ČR tehdy nebyla v EU a nebyl žádný volný pohyb osob. Musela jsem celou dobu dávat pozor na to, abych měla dodržen stanovený počet odpracovaných hodin, abych nepřišla o pracovní povolení. Musela jsem pracovat i po celou dobu svého druhého těhotenství. Jelikož jsem ještě tehdy neměla stále povolení k pobytu, chtěla jsem držet naši rodinu pohromadě a měla jsem možnost pokračovat ve svém zaměstnání, živila jsem tedy rodinu.

Video DVTV: Boj o své děti vzdát nehodlám, říká matka odebraných synů

Než jsem začala znovu pracovat, chtěla jsem si být jistá, že Josef zvládne péči o druhorozeného syna Davídka, dokáže jej umýt, připravit mu jídlo, přebalit jej a postarat se o něj. Nešla bych do práce, kdybych neviděla bývalého manžela, že tohle zvládne. Když byl Josef doma se synem, případně dával pozor na obě děti, posílal mi často zprávy a fotografie na mobil o tom, kde s dětmi jsou a co dělají, případně jsem s dětmi mluvila telefonicky.

Jak probíhaly vaše začátky v Norsku? Jak jste se v nové zemi "aklimatizovali" vy i děti, kde jste začali žít?

Když jsem do Norska přišla, neuměla jsem norsky, používala jsem v začátcích angličtinu, případně německý jazyk. Děti se narodily až v Norsku, v roce 2005 Denisek a v roce 2008 Davídek. V ČR jsem pracovala jako účetní a občas jsem pomáhala kamarádovi v jazykové škole s tlumočením. Bývalý manžel žil v Norsku už od 80. let. Já přišla do Norska, a než jsem se naučila norsky, vzala jsem práci, jakou jsem zrovna našla, pracovala jsem, nepobírala jsem dávky.

Když děti začaly chodit do školky, jak se jim tam líbilo, neřešily jazykovou či kulturní bariéru?

Když starší syn začal chodit do školky, neuměl ještě dobře norsky, ale brzy v kolektivu dětí a dospělých pochytil norská slůvka a začal mluvit i norsky.

Jak jste děti vychovávali, jak se doma děti chovaly?

Oba dva synové byli naprosto povahově rozdílní, zatímco Denis byl spíše tichý chlapec, David byl naprostý opak. Oba kluci měli hodně kamarádů, David byl vždy rád s dětmi, ale Denis rád občas seděl sám a hrál si s legem nebo se díval do knížek. Jinak byli kluci chytří, rádi se učili písmenka, číslice, barvy, kreslili jsme spolu, učila jsem je angličtinu.

Neměly děti nějaké problémy či výkyvy v chování?

Ne.

Vzhledem k tomu, že exmanžel je nedoslýchavý, téměř neslyšící, jak jste se dětem snažili jejich pobyt v cizí zemi ulehčit? (odměny, motivace atd.)

S dětmi jsme trávívali hodně času na výletech, procházkách, na poutích, rybařením, výlety do ČR… Děti byly neustále v kontaktu s rodinou z ČR, pravidelně jsme si telefonovali, mluvili prostřednictvím Skypu. Když se dětem něco podařilo, chválili jsme je, motivovali k lepším výkonům i dárky a cukrovím (o víkendech - tady v Norsku je zvykem dovolit jíst cukroví dětem jen v sobotu). Děti s námi často hovořily o tom, co se jim líbí a co by si přály, co se hraček a dárečků týče. Takže když byly hodné, poslouchaly a nezlobily, vždy nějakou malou pozornost dostaly.

Trestali jste děti a jak? V jedné reportáži jste se vyjádřila, že když děti zlobily, dostaly na zadek, jako v každé české rodině - můžete tento výrok nějak okomentovat, rozvinout?

Když děti zlobily nebo když nastaly situace, kdy chování dětí mohlo způsobit jejich zranění, jako třeba pobíhání po silnici nebo neposlouchání při přechodu silnice,… snažili jsme se vždy s dětmi nejprve mluvit, a pokud neposlechly i tak, pak jsme používali plácnutí po zadku.

Je pohled norských úřadů na výchovu dětí v něčem extrémně odlišný, než řekněme v Čechách tradiční model, který k pohlavku nemá daleko?

Preferují jednání rodičů s dětmi jako jednání rovného s rovným. Norové jsou poměrně málo emotivní, až studení.

V médiích se řeší důsledky celé kauzy, ale nikde nezaznělo, jak vlastně k podezření ze sexuálního zneužívání došlo, můžete se k tomuto vyjádřit?

Došlo k tomu na základě vyjádření učitelky ze školky, dle ní se měl starší syn vyjádřit, že jej otec v noci budí a lechtá přes pyžamo.

Vy sama můžete zcela vyloučit, že veškerá podezření jsou zcela "mimo", nepravdivá a postavená na smyšlenkách norských úřadů? Jinými slovy: vylučujete zcela, že k žádnému nestandardnímu chování vás, rodičů, k dětem nedošlo?

Já děti nezneužila a nebyla jsem svědkem toho, že by je bývalý manžel zneužil. Jediné proviněni vůči norskému systému je to, že jak já, tak i bývalý manžel jsme výjimečně plácli děti na zadek, když nebylo zbytí.

Byli jste z mateřské školky nějak varováni, dostala se k vám nějaká indicie, že jsou děti ve školce podrobovány např. nějakým prohlídkám, atd.?

Ne, nebyli. Naopak, stěžovala jsem si ve školce, že se tam Denis naučil sprostá slova a chtěla jsem mluvit s rodiči chlapce, od kterého se to naučil, ale školka mi to neumožnila. Tento chlapec, Henrik, jednou uhodil Denise tak, že si prokousl dáseň. Školka nikdy neřešila ani mé stížnosti, že se David ze školky opakovaně vrací s rozbitými brýlemi.

Předcházelo samotnému odebrání něco, co by naznačovalo, že k takovému kroku může dojít?

Ne.

Měly děti na těle nějaké modřiny, či co bylo indicií pro zaměstnance MŠ přistoupit k tak závažnému obvinění?

S modřinami a špinavé se děti vracely občas ze školky. Stěžovala jsem si na to, ale nikdo to tam neřešil. Zdravotní sestra Eva Melcher, která děti sledovala od narození a několikrát je prohlížela, sama napsala do své výpovědi, že je o děti dobře pečováno, mají pokožku v dobrém stavu. Její písemné svědectví bylo přiloženo k soudním dokumentům.

Kolik let dětem bylo, když celá kauza odstartovala?

Deniskovi 6 a Davídkovi 2,5.

Můžete popsat samotný proces odebrání dětí?

Zazvonil mi v práci telefon a někdo mi řekl, že pro děti nemusím do školky, protože je odebral Barnevern. Nechtěla jsem tomu věřit, okamžitě jsem běžela do školky, ale děti tam opravdu nebyly. Zhroutila jsem se, nemohla jsem jíst, spát, pracovat, nebyla jsem schopna fungovat.

Kam děti po odebrání v prvních dnech putovaly? A jak se posléze dostaly do rodiny pěstounů, měli jste na to nějaký vliv?

Putovaly hned do péče k první pěstounce, kde zůstaly asi rok. Tehdy byli Denis s Davidem ještě spolu. Pak byli synové na základě pouhého konstatování pěstounky, že jsou pohromadě nezvladatelní, že Davídek bere pozornost Deniskovi, rozděleni do dvou pěstounských rodin.

Jak jste první dny a týdny po odebrání dětí prožívali vy jako rodiče a jak vaše děti?

Já nebyla schopna spát, jíst, pracovat a vůbec fungovat, v průběhu jednoho měsíce jsem zhubla 10 kg. První schůzku s dětmi jsem měla společně s bývalým manželem. Držela jsem se tehdy v pozadí a chtěla jsem vidět, zdali se děti skutečně otce bojí, ale žádný strach jsem u dětí nezaznamenala.

Při loučení se mě děti nechtěly pustit, Denisek usedavě plakal, ale lidé z BV jej ode mne odtrhli a i přes to, že se vzpíral, násilím jej usadili do auta a připoutali. Denisek při pláči zvrátil hlavičku nazad a zapadl mu jazyk do krku, začal se dusit. Pracovník BV tomu nevěnoval žádnou pozornost. Josef tehdy toho muže násilím odstrčil, otevřel dveře auta a synovi jazyk z krku vytáhl, syn se pozvracel a začal znovu normálně dýchat.

Říkáte, že jste se držela zpátky a pozorovala děti a manžela, znamená  to, že jste mu nevěřila stoprocentně?

Ne, to ne, ale pro naprostou jistotu jsem se chtěla spíše držet v pozadí a vidět, že se děti skutečně otce nebojí. Samozřejmě člověka popadnou různé myšlenky, a proto jsem se chtěla utvrdit, že z něj děti nemají strach nebo že před ním necítí citový odstup. Nic z toho se nepotvrdilo.

Zmínila jste, že první setkání s dětmi proběhlo společně s vaším manželem, u dalších setkání už manžel nebyl? Proč?

Protože Josef se nedokázal udržet při komunikaci s pracovníky Barnevernu a používal sprostá slova. Pak mu bylo vytýkáno, že mu schůzky s dětmi nebudou umožněny. Víte, pro rodiče je to těžké, vidět nespravedlnost, muset být zticha a akceptovat jejich podmínky.

Samotné odebrání musí být pro rodiče absolutní šok, jak jste reagovali ve vztahu k úřadům? (policie, konzulát, právníci) Volali jste, urgovali?

Ano, hned první den jsme byli vyzváni, abychom poslali dětem nějaké oblečení. Zabalila jsem tedy dětem jak hezké oblečení, tak i oblečení na doma či na hraní na pískovišti, tj. i pár starších triček a tepláků. Právě ona, zdravotní sestra Eva Melcher, jež je svědkem u soudu a jež sledovala děti už od narození, až po odebrání nás tehdy viděla, jak jsme šli na Barnevernet.

Vzala nás tehdy k sobě do kanceláře na zdravotním středisku a nabídla pomoc s hledáním advokáta, s doručením oblečení a dárků dětem a nabídla se jako svědek v kauze u soudu. Její svědectví je součástí spisu.

Jak se k vám příslušné úřady - včetně Barnevernetu - od začátku chovaly?

Nejprve Anne Spieler, která odebrala děti, mi říkala, že Barnevernet musí prošetřit případ, protože si dle oznámení školky syn měl stěžovat na to, že jej prý otec měl budit lechtáním přes pyžamo a že existuje důvodné podezření o zneužití dětí. Anne mi říkala, že požádá o místo v krizovém centru pro děti a matky ve Vilde. Dlouho mě držela při téhle myšlence, i když věděla, že finanční možnosti Nedre Eiker (oblast v kraji Buskerud, pozn. red.) Barnevernet tohle neumožňují.

Teprve po více než 3 měsících byli do případu nasazeni "nezávislí psychologové", kteří začali případ zkoumat. Nikdy neviděli děti v přirozeném prostředí rodiny, poprvé je viděli až dlouho po odebrání u první pěstounky. Tito nezávislí psychologové byli ve skutečnosti životní partneři. Pak to tedy nejsou na sobě nezávislé posudky, jestliže je píšou dva sobě blízcí lidé.

S otcem dětí jste v době odebrání byli manželé? A jaký vztah máte s exmanželem dnes?

Ano, v době odebrání jsme byli manželé. Byli jsme rozvedeni dne 7. ledna 2013.

V současné době nejsme spolu vůbec v kontaktu. Bývalý manžel mi zamlčel psychické problémy, kterými trpěl v předchozím vztahu. Po odebrání dětí tyto problémy naplno propukly a já dnes nemám s Josefem žádný kontakt.

Jak bývalý manžel nese celou situaci?

Nevím, jistě asi také špatně, ale i on sám je obětí jednání norského Barnevernetu.

Proč jste se s manželem rozešli, posléze rozvedli?

Rozešla jsem se na doporučení z Barnevernetu, ale hlavní důvod rozchodu byl ten, že mi exmanžel zamlčel psychické problémy v předchozím vztahu a tohle pak norský Barnevernet zneužil proti mně, tvrdili mi, že jsem o jeho psychických problémech měla vědět. Jeho psychické problémy se projevily naplno až po odebrání dětí.

Jakého rázu byly ony psychické problémy?

Já nemám právo veřejně sdělovat jeho diagnózu.

Vy jste u něj žádné projevy před tím nepozorovala?

Ne, jen jsem pozorovala, že byl dost kontrolovačný a žárlivý, měl problém přijímat kritiku a názor druhých, jestliže byl přesvědčen o správnosti svého názoru.

Bojuje váš exmanžel za děti tak jako vy? Rád by je dostal do péče - ať už vaší, nebo jeho?

Pokud vím, o děti nebojuje. Nejdříve se odvolal k soudu proti rozhodnutí Krajské komise BV, podle kterého jsem já měla právo na styk s děti 4×2 hodiny ročně a on vůbec, poté co druhý soud zbavil práva na styk s dětmi i mne, již se neodvolal. Já ano a výsledkem je, že mám právo stýkat se s dětmi 2×2 hodiny ročně.

V současné době je patová situace, Evropský soud pro lidská práva ve Štrasburku vaše odvolání proti rozhodnutí norských soudů a úřadů zamítl, ani delegace českých zákonodárců v Norsku příliš neuspěla, jak celou situaci nesete?

Špatně, celá situace je pro mne velmi vyčerpávající, ale nemíním se vzdát. Čeští političtí představitelé, kteří byli schůzce na Barnevernu přítomni, si jistě udělali obrázek o celém norském systému.

Video DVTV: Chalánková: Ideální postup? Ať vláda podá žalobu na Norsko

Kdo nebo co je vám v této situaci největší podporou?

Největší oporou je mi má rodina, můj přítel, kamarádi, jak z ČR, tak i z Norska a lidé z ČR, kteří mi vyjadřují podporu.

Norské úřady oznámily, že by děti měly být dány do adopce, co by to pro vás znamenalo?

Nejdřív by mne musely zbavit rodičovských práv, to by znamenalo, že bych děti už nikdy neviděla. Ale souhlas k adopci nikdy nedám. Norsko je ani nemůže zbavit českého občanství.

Kolik minut celkem jste s dětmi strávila za celou dobu jejich odebrání a kolik například při poslední schůzce?

Poslední schůzka s dětmi trvala 2 hodiny. Pokud bych ale měla přepočítat minuty strávené s dětmi po odebrání na dny, nebyl by to ani jeden týden vcelku.

Jak odebrání vnímají samotné děti, máte v průběhu času informace o tom, jak se dětem daří?

Nevím, co si děti myslí, ale podle toho, jak sleduji průběh schůzek těsně po odebrání a teď, když se vidíme po dlouhé době jen na 2 hodiny, vidím velký rozdíl v chování dětí. Mimo jiné se mi děti svěřily již několikrát, že dárky či hračky, které jsem jim poslala, jsou rozbité. Od norského Barnevernetu dostávám velmi kusé informace. Již dlouho se bez výsledku dožaduji podrobné zdravotní dokumentace. Nedostávám od pěstounů fotky dětí. Zatímco mně bylo fotografování dětí na schůzkách a zveřejňování fotek zakázáno, pěstouni si na svých facebookových profilech otevřeně publikovali fotky mých synů. Mimo jiné mi už několikrát děti říkaly, co jim pěstouni o mně povídají.

Například Davídek se mi svěřil, že jeho nová máma mu o mně říká, že jsem zlá. Na můj dotaz, co si o tom myslí on, mi odpověděl, že on si to o mně nemyslí. Když se mě či mého táty děti zeptají na něco z našeho společného života, jsme okamžitě přerušeni a zastaveni přísedícími kontrolorkami s Barnevernu. Dle nich máme právo s dětmi hovořit pouze o situaci, která je "her og nå" neboli "teď a tady".

Vy stále žijete v Norsku, čím se živíte?

Pracuji jako učitelka ve školce a také v domově důchodců jako pomocnice v domácnosti - to zahrnuje umývání domu, ohřívání jídla, případně vození stařečků k doktorovi nebo do obchodu, je-li třeba, nákupy atd. A jinak občas pracuji v kuchyni v domově důchodců, pokud mají nemocný personál.

Hodláte v Norsku žít i nadále, nebo je vše podmíněno trváním celé kauzy?

Budu tam, kde budou mé děti. Budou-li mi vráceny, vrátíme se do Hodonína, samozřejmě, tam je náš skutečný domov.

Je pro vás boj s úřady i ekonomickou zátěží? Jak to zvládáte? Případně, kdo vám pomáhá? Přátelé, rodina, exmanžel?

Ano, to je bez pochyb. Nejprve jsem měla advokátku placenou státem, pak jsem si advokátku začala platit sama z mých výdělků a nyní mi pomáhají přátelé, rodina a také dobrovolníci, kteří přispívají na konto zřízené na pomoc dětem.

V posledních dnech se objevují informace o tom, jak Barnevernet zneužívá své postavení v Norsku a přistupuje k odebírání dětí na základě nepodložených udání atd.? Jste například v kontaktu s jinými rodiči, kteří prožívají podobnou situaci?

Ano, jsem v kontaktu s více rodiči, kterým byly děti odebrány Barnevernetem, jsou to norské, polské, švédské, ale i další české rodiny z okolí Osla, které ale nechtějí o svém případu hovořit veřejně - a to já musím akceptovat. I když se rodiny odváží o svých případech informovat, je jim často vyhrožováno Barnevernetem a nebo je článek po krátké době z internetu vymazán.

Zvažujete proti těmto rozhodnutím postupovat společnými silami (s jinými rodiči)?

Ano, i v Norsku jsou různé skupiny protestující vůči norskému systému, je zde i sdružení rodičů, kterým byly děti odebrány organizací Barnevernet. Rodiče demonstrují, píšou norským politikům, podepisují petice, někteří, kteří se nenechají zastrašit Barnevernetem, kontaktují i tisk a TV.

Dokážete si připustit, že by děti byly dány do adopce v Norsku? Pokud ano, za jakých podmínek?

Již jsem odpovídala: Na tohle nikdy nepřistoupím, takže si to ani nepřipouštím. Děti budou vždy moje, žádný papír a žádný byrokrat na tom nemůže nic změnit. Já je přivedla na svět, já je nosila v sobě 9 měsíců, ne ti cizí lidé, u kterých děti momentálně jsou.

Kdyby se, hypoteticky, podařilo dostat děti ze spárů norských úřadů, jaké by byly vaše další kroky?

Pokud by se děti podařilo dostat do ČR, odjela bych do ČR.

Máte připraveny podmínky pro návrat dětí? Kdo by vám pomáhal?

V ČR by mi jistě pomohla má rodina, přátelé a známí. Nebyl by také problém s bydlením. Děti by také mohly zůstat i v kontaktu s norským jazykem, mohly by sledovat norskou televizi. Nebyl by pro mne problém najít zaměstnání. Byla by ale nutná nějaká terapie, která by dětem pomohla zvyknout si na nové prostředí, také budou muset dohnat češtinu.

Pokud by se norské úřady definitivně rozhodly vaše děti předat k adopci, a tím pádem uzavřít cestu k jejich návratu k vám, máte v záloze nějaké řešení?

Ano, chceme v první řadě požádat o to, aby děti byly svěřeny zpět do péče mně, pokud by na to norské úřady nepřistoupily, chceme, aby má sestra dostala děti do péče.

Máte nějaký vzkaz pro rodiče, nejen ty v Norsku žijící?

Dávejte pozor na to, jak s dítětem v Norsku jednáte, nezvyšujte hlas, nenadávejte, neplácejte po zadku. Jakmile pojmete jakékoliv podezření, že Barnevern má zájem o vaše děti, na nic nečekejte, vezměte děti a zmizte z Norska, dokud je čas.

MOHLO BY VÁS ZAJÍMAT:

Věty, které ve výchově prostě nefungují

Naprogramujte své dítě jídlem ke zdraví!

Porod ve vaně: S placentou jsme žili 5 dní