Spisovatel Miloš Urban vydal začátkem února text, v němž vysvětluje, proč není feministou. Píše, že se o sebe umí postarat, dítě dokonce vozil v kočárku a přebaloval, je tedy rovnostář. Ale že feministou není, ač dnes již není toto hnutí dle jeho slov spojováno s "mužatkami". Jak byste tento příspěvek analyzovala?

V základu je představa o již dosažené rovnosti, která ale úplně nekoresponduje s realitou. Zároveň ale autor nerespektuje perspektivu druhého a odmítá byť jen uznat, jak vyčerpávající prací může celodenní péče být - přičemž se jí nehodlá v této podobě věnovat. To je možné vnímat jako trochu nabubřelý postoj, a kdyby ho měl člověk brát vážně, tak by se musel rozčílit, což dělat nebudu, protože se obávám, že je to cíl toho textu.

A lze tento text považovat za projev antifeminismu?

Je to výlev nereflektované privilegovanosti, a to nejen ve smyslu možnosti vyvléknout se z podílu na péči, ale i ve smyslu snadného přístupu k posluchačstvu, který jako by zadával právo - pro někoho snad až pocit povinnosti - vyjádřit se ke všemu. Genderové otázky se ze své podstaty týkají života každého člověka a tím snadno vzniká představa, že všechny názory na ně jsou stejně validní a podávají stejně validní výpověď o širším společenském kontextu. Nicméně já mám také názor na zpracovatelský průmysl ropy, ale cpát vám ho nebudu, byť i tento průmysl nás ovlivňuje všechny.

Síla pocitu ohrožení

Proč si lidé často myslí, že feminismus je něco jiného než rovnost?

Je to otázka prostého neporozumění, čemuž jde feminismus naproti už samotným názvem. Ten má však hluboké historické kořeny. Je to něco, čeho je relativně snadné se chytit, a to se také děje. Cílem většiny feministických snah je změna distribuce moci ve společnosti. Zastánci antifeminismu popírají, že by zavedené pořádky byly znevýhodňující pro spoustu lidí ve společnosti a poukazují na to, že feminismy chtějí změnit něco, co už rovné je. Může to snadno rezonovat s lidmi, kteří o tom nic nevědí, nezajímá je to nebo neměli důvod nad tím přemýšlet. Zároveň se to může potkat s pocitem ohrožení, který ale vychází z toho, jak neoliberální společnost funguje a že čím dál tím větší počet lidí staví do velmi nejistých pozic. Není možné se o nic opřít, všechno se pořád mění a jedna z mála věcí, která se zdá být stabilní, je rodina. Když začnete poukazovat na to, že i rozdělení rolí v rodině není úplně dobře, je snadné proti takovým snahám brojit.

Dalo by se tedy říct, že je psychologicky nepříjemné, když se i ten poslední pevný bod života bortí…

Antigenderová populistická politika staví na pocitu ohrožení, reálný důvod nejistot je ale zastírán. Vytváří jednoduchou představu redukující věci, které jednoduché nejsou. Pozdně moderní společnost je velmi složitá na výklad i na pochopení, nezdá se mi, že by školství jako celek bylo úspěšné v tom, to porozumění budovat. Pochopení určitě nepomáhá ani názvosloví genderových studií, které se v devadesátých letech nepovedlo v češtině překlopit do něčeho snadno srozumitelného. Zároveň si nemyslím, že je šance to po třiceti letech měnit. Navíc mladší generace, která používá anglofonní sociální média, o to zdá se ani moc nestojí.  

Podle dokumentu vládní Strategie rovnosti žen a mužů za minulý rok většina Čechů souhlasí s principy Istanbulské úmluvy, ale vadí jim, že se tam vyskytuje právě slovo gender. Narážíte na to, že v češtině dochází k záměně biologického pohlaví a genderu?

Ano, tohle je obecně problém a není jen národně či jazykově omezený. Dochází k redukci na to, že v případě genderových studií mluvíme jen o ženách a "jejich" - pouze velmi úzce vymezených - problémech. Krize, kterým nyní čelíme, včetně války na Ukrajině i té pandemické, jsou krizemi společenskými. To, že se neustále bráníme využití poznání kritických sociálních věd k jejich řešení, vnímám jako zásadní problém.

Pojďme se bavit spíš o tom, jak to dělat, ne jestli. Právě válečný konflikt i pandemie velmi dobře ukazují, proč je potřeba se genderovými nerovnostmi, a to v kombinaci s dalšími faktory, zabývat. Pokud to odmítáme udělat, a je těžké nějak jinak vyložit stávající politiku vůči genderově segregovanému zdravotnictví, neziskovému sektoru, těm, kdo zajišťují péči, i těm, kdo sem přicházejí či by přijít chtěli, určitě to pomůže posílit nějaké osobní mýty a ega, ale celku to spíš neprospěje a dlouhodobě na to doplatíme všichni.

Přicházející Ukrajinky promění i role zdejších žen. Důsledky války ovlivní zajetý řád

Žena

Vysvětlování nemusí vždy fungovat

Zajímají se genderová studia o to, co sílící vlnu antifeminismu vyvolalo?

Rozhodně ano. Studium ekonomických a materiálních souvislostí probíhá nejpozději od doby, kdy začaly antigenderové tendence sílit. Jen co se týče Istanbulské úmluvy, kterou jste zmiňovala, studií vzniká spousta. Zkoumá se to v různých národních kontextech, protože na mýtus ohrožení rodiny se často nabaluje i mýtus ohrožení národa, což zase často nahrává nacionálně zabarvenému populismu. Autorky nové publikace, která na toto téma vyšla, varují před podceněním těchto tendencí. Zároveň ale není pravda, že by šlo jen či vždy jen o nedorozumění - vysvětlováním se nemusí podařit dosáhnout vůbec ničeho. Inspirací je v tomto Polsko, kde jsou masové protesty - dlouhodobé ignorování jejich nároků, či spíše základu těch nároků, vede ke vzniku paralelního státu, což samozřejmě není šťastné pro společnost jako celek.

A jak tedy s antifeminismem zacházet, když vysvětlování není dobré? Připadá mi, že vysvětlování je automatickou reakcí.

Strašně nerada bych říkala, že vysvětlování je irelevantní. Pandemie a antivaxerství sice nejsou úplně paralelou, ale je dobré vědět, že skupina antivaxerů je heterogenní a je mezi nimi nějaké procento lidí, u nichž má smysl vysvětlovat. Ale asi nestojí za to na tom vykrvácet.

V případě nárokování si genderové rovnosti je východiskem protistrany často tvrzení, že tady rovnost už máme. Zde má smysl ukázat fakta o tom, že obzvláště někteří rovnost opravdu nemají - v tomto směru je těžké v souvislosti se zmiňovanou Istanbulskou úmluvou nepřipomenout, že pamatuje i na genderově podmíněné násilí, kterému čelí zejména ženy a dívky, které utíkají právě třeba před válečným konfliktem. A nebezpečí takového násilí v žádném případě nekončí na našich hranicích.

Ale nikdo nechce být v pozici dítěte, kterému se něco vysvětluje, nechce mít pocit, že mu říkáme: ty jsi blbý, ty nerozumíš své vlastní životní zkušenosti. To asi není cesta, která povede k tomu, že s vámi začne souhlasit. Je dobré poukázat na to, že ani vy nejste poblouzněnec, kterému je potřeba otevřít oči. Nezastírat, že zde dochází ke střetu o kulturní hodnoty.

Lidé často ani nevědí

Není tento střet spíše politický? Z dalšího výzkumu ohledně Istanbulské úmluvy, tentokrát od Centra pro výzkum veřejného mínění, vzešlo, že 74 procent Čechů ani neví, čeho se dokument týká, a že vyloženě proti je jen osm procent lidí.

Zpolitizované to samozřejmě je, kulturní střety jsou ze své podstaty politické. Istanbulská úmluva je hodně specifický příklad s řadou souvislostí. Pro spoustu lidí je název mimo rámec, který mají úzce vymezený představou Evropy ve smyslu Západu. Bohužel odmítání tohoto dokumentu nasedá i na podobné věci, což třeba mě na začátku ani nenapadlo. Je proto dobré uvádět celý název - Úmluva Rady Evropy o prevenci a potírání násilí vůči ženám a domácího násilí - ne jen Istanbulská úmluva.

Zmiňovaný výzkum především ukázal, že většina lidí vůbec neví, v čem má ten dokument pomoci. A přitom jde o to, kdo bude mít právo nakládat se svým tělem, se svým životem, kdo bude mít právo se na někom dopouštět násilí, respektive jde o to, násilí zastavit. A také změnit to, že v současnosti o násilí na ženách a dívkách i o domácím násilí víme výrazně méně, než bychom mohli, protože prostě nesbíráme data.

Osteoložka: Je blud, že muži lovili a ženy vařily. Známe lovkyně z And i válečnice

Žena

Ministr spravedlnosti Pavel Blažek požádal o odklad projednání Istanbulské úmluvy do konce ledna 2023. Je podle něj potřeba politická debata.  

Není pravda, co říká ministr spravedlnosti. Všemi resorty už to dávno prošlo, spoustu lidí to stálo mnoho práce a jsou vyjednány všechny možné výjimky. Byla bych nerada, kdyby se tato problematika redukovala jen na samotný akt násilí. Ten by nebyl možný, kdyby neexistovaly nerovnosti ve společnosti. V momentě, kdy člověku hodíte na krk péči, prakticky jej odstavíte od peněz a znemožníte mu návrat do práce a jakékoliv osamostatnění, co se týče bydlení, k čemu to asi povede v případě, kdy se setká s někým, kdo chce takto nevýhodného postavení zneužít či ani neumí jinak jednat, považuje to za normální.

Kauzy Feriho a Cimického jsou šance, nic se ale zatím neděje

Nedošli jsme v oblasti násilí s ohledem na kauzu Dominika Feriho přece jen k nějakému posunu?

České #MeToo začalo mít s Ferim aspoň nějakou šanci, ale já mám pořád pocit, že se to úplně neodlepilo od země. Jsou lidé, kteří to vidí velmi pozitivně. Já jsem za optimismus vděčná, to není moje silná stránka. Když pak máme ale kauzu Cimický a další, nemám pocit, že by se to rozhýbalo způsobem, který by upřímně rozsahu českého šovinismu odpovídal.

A proč tomu tak podle vás je?

Tady je hodně posunuté a deformované politické spektrum, kde jsou možnosti vysoce omezené, když to řeknu diplomaticky. Omezená je také politická imaginace toho, o čem se můžete smysluplně bavit, co jsou vůbec pozice, které jsou přijatelné. V Česku je strašně snadné být označen za někoho radikálního, což také automaticky znamená, že se tím, co říkáte, už nebude nikdo zabývat - ani to ale není nutný dopad takového označení, je to nicméně způsob, jak fungují naše politické debaty.

Populistický antifeminismus dokáže velmi účinně umlčovat i politiky a političky, kteří by si chtěli vzít například domácí násilí za své téma. Potenciální míra nenávisti, která by na ně mohla směřovat, diskusi deformuje a omezuje.

Nedávno jsem poslouchala rozhovor s politoložkou Janou Vargovčíkovou, která hovořila o antigenderových kampaních na Slovensku, ale i o konspiracích ohledně genderu, například že už děti nebudou moci oslovovat rodiče maminka a tatínek. Jsou takové informace účelové, nebo se šíří spíše samovolně?

To je jako s dobrým marketingem. Potřebujete najít něco, co se bude šířit samo. Něco, co se dotkne představy lidí o tom, co je samozřejmé v jejich každodenním životě a co v nich vyvolá strach, že jim to chce někdo sebrat. Takové věci se budou šířit samy docela dobře.

Byla bych ráda, kdyby se konečně využil ohromný potenciál, který rozbor a kritika společenských krizí z perspektivy genderových a feministických studií mají, a kdybychom se pro změnu dokázali vyhnout prohloubení genderových nerovností, které s sebou nezvládnuté válečné konflikty nesou, a to zdaleka nejen pro zemi, v níž válka přímo probíhá. Je to naopak příležitost, jak třeba zvýšit povědomí o traumatu a jeho dopadech na celou společnost i o genderově podmíněném násilí, které s válkou spíše naroste, než ustoupí.

Hrozí tedy, že nás v souvislosti s válkou čeká prohloubení genderových nerovností i zde v Česku?

Hrozí. Pokud se podíváme jen letmo na titulky v médiích, které o válce referují, uvidíme, že často nasedají na genderově silně polarizované vyprávění o mužích obráncích a ženách coby bezmocných obětech. Roli v tomto vyprávění hraje i věk, mužem je člověk jenom do dosažení určitého věku, do nějž se předpokládá možnost aktivně se účastnit úzce vymezené představy boje, stát se mužem naopak může dříve než dosažením dospělosti právě účastí v boji.

Nejde o narativ, který by se týkal jen genderových vztahů na Ukrajině, naopak sám sebe představuje jako univerzální a časově neměnný, všeobecně srozumitelný. Právě genderová studia, která mimo jiné mohou ukázat, jak moc tento narativ nikdy neodpovídal realitě, by nám mohla pomoci neopakovat chyby, které jinak velmi pravděpodobně uděláme - jedná se nejen o přístup k dalším a dalším vlnám příchozích, které se budou co do složení, a tedy i potřeb lišit, ale i o vyjednávání po konfliktu, což je období, kdy nejvíce hrozí odstranění politik, které před konfliktem směřovaly k větší rovnosti.

Rovnost přitom ale znamená snížení rizika násilí. A to není opět něco, co by se týkalo jen Ukrajiny. Za úvahu stojí už jen nárůst držení zbraní. Věnuji se výzkumu násilí v blízkých vztazích a právě ohrožování a vyhrožování zbraní není v případech tohoto násilí ničím neobvyklým. Je pak těžké ubránit se dojmu, že bychom místo branné výchovy spíš potřebovali výchovu, která se nebude vyhýbat otázkám tělesnosti, násilí, osobních hranic a jejich překračování - a to ať už je to ve jménu čehokoliv.

Mohlo by vás zajímat: Koutská: Úspěch je pro ženy břímě, musí mu víc obětovat

Být úspěšnou ženou může být pro ženy břímě, jsou tu alarmující nerovnosti, ženy na sebe mají velký tlak, nejcitlivější je navážení se do mateřství. | Video: DVTV, Daniela Drtinová