Pro koho je vaše kniha určená? Název trochu implikuje, že má nepřesvědčené přesvědčit k feminismu, ale na druhou stranu nejde až tolik po srsti jako třeba kniha Feminismus je pro každého Chimamandy Adichie, která předkládá teze, s nimiž snad nikdo nemůže nesouhlasit.

Jarkovská: Původní myšlenka byla, že jsme unavené z debat, v nichž musíme opakovat stále to samé. Zároveň se na nás obraceli naši studenti a studentky s tím, že je fajn, že čtou složité feministické texty, ale že cítí, že nejsou pohotoví ve zdánlivě jednoduchých debatách v hospodě nebo s rodinou, která jim řekne: "Ukaž mi ženskou, která vynese pračku do šestého patra, a pak se můžeme bavit o rovnosti."

Řekly jsme si proto, že to můžeme pojmout jako konverzaci, jak na takové připomínky reagovat a nevysílit se u toho. Primárně je tedy určená těm, kteří vědí, že se do takových konverzací dostávají. Berou si ji ale také lidé, kteří chtějí někomu tyto věci sdělit, ale nechtějí jim to říkat, proto jim knihu věnují jako dárek.

Zmiňovala jste únavu. Socioložka Blanka Nyklová mi v souvislosti s feministickými tématy říkala o "únavě z vysvětlování". Máte na debaty po těch letech vůbec ještě energii?

Jarkovská: Dostáváme se do nich čím dál méně. Na náš stand-up chodí hlavně lidé, kteří z toho mají radost a nedávají nám blbé otázky.

Osvědčily se vám argumenty, které uvádíte jako odpovědi na nejčastější antifeministické výroky?

Lišková: Máme odzkoušené jejich různé verze. Záleží ale, s jakým člověkem se bavíte. Pokud je někdo rozhodnutý, že s tímto nikdy souhlasit nebude, protože by se mu zhroutil svět, pak mu žádná knížka nepomůže. Pak jsou ale lidé, kteří se ptají upřímně a berou genderovou rovnost vážně, a pro takové tu mohou skutečně být nové informace. Pokud máte zesumírované argumenty, může to fungovat, a váš protějšek v diskusi pak nazná, že na tom něco je.

Jarkovská: Ke zvládání konverzací může pomoct i to, že je člověk starší a nenechá se tolik chytit. Ve dvaceti jsem z každé hospody odcházela s bolestí hlavy a připadala jsem si tam jako cvičené zvířátko. Dnes dokážu lépe vyhodnotit, jestli má smysl se o tom bavit a zda to toho člověka zajímá, nebo jestli vlastně nic slyšet nechce, jen touží demonstrovat svůj názor. Pak dává větší smysl se bavit o něčem jiném. Knížka zpracovává obtížná témata s humorem a věříme, že když ji budou lidé číst, zažijí nejen tíži ze všech těch problémů a nespravedlností, ale že humor přispěje i k určité úlevě. I k těžkým tématům, jako je třeba sexuální násilí nebo reprodukční práva, se dá přistoupit s nadhledem, který to zároveň nezesměšňuje.

Jsou nadsázka, humor a sarkasmus dobré zbraně do debat?

Lišková: Když použijete nějakou metaforu, která je vtipná, trochu přitažená za vlasy, ale zároveň ještě představitelná, debatu odlehčíte a zároveň ukážete určitou absurditu otázky nebo konkrétní situace, na kterou reagujete. Pokud je člověk elementárně otevřený, může se chytit za hlavu a říct si, že na tom něco možná je, což by mi přišlo jako fajn konec konverzace.

Můžete uvést konkrétní příklad?

Lišková: Přijde mi symptomatické, jak se teď lidi děsí, kolik máme osob v tranzici. Srovnejme to s tím, že když se ve školách přestalo tlačit na pravorukost, najednou se objevilo strašně moc leváků, skoro se zdálo, že každý druhý je levák. Ale pak se jejich poměr ustálil. Ani v případě tranzicí to nebude růst donekonečna až do doby, kdy úplně zmizí cisgender muži a ženy (termín cisgender označuje lidi, jejichž genderová identita odpovídá biologickému pohlaví, které jim bylo určeno při narození; jde o protiklad k termínu transgender, pozn.red.). Existuje tady skupina lidí, jejichž potřeby byly extrémně potlačované, a když útlak polevil, čísla vyletěla nahoru. Později se to ale srovná, takže zchlaďme morální paniku.

Jarkovská: Ve stand-upu k letošnímu MDŽ jsem se věnovaly sexuálnímu obtěžování na vysokých školách. Bavily jsme se o tom, co sexuální obtěžování vlastně je a že dnes jsou z toho lidé už opravdu zmatení. Shodujeme se v tom, že není dobré studenty a studentky obtěžovat, ale je to tak složité, že už si nikdo nemůže být jistý žádným chováním? Je v pořádku studující pozdravit přáním dobrého dne? Co kdyby si to někdo vyložil jako sexuální výzvu? Vytvořily jsme ve stand-upu situaci, kdy by skutečně bylo téma, zda je v pořádku zdravit studenty slovy "dobrý den". Děláme si tak legraci z toho, že spousta lidí předstírá, že hranice mezi slušným chováním a sexuálním obtěžováním je téměř neznatelná. Pointou ale nakonec je, že pro všechny, kteří ji vidět chtějí, je poměrně robustní.

  Při změně pohlaví musí Češi stále podstupovat kastraci. Část poslanců chystá změnu

Kromě sexuálního obtěžování píšete také o problematice znásilnění. Vysvětlujete, proč je nerealistické od žen vyžadovat jednoznačné "ne". Muži by podle vás měli zapojit veškerá svá čidla, aby poznali, zda žena se sexem souhlasí. Není to ale živná půda pro argumenty o tom, že ženy mají tendenci naznačovat a muži těmto náznakům nerozumí?

Lišková: Jenže pak se ukáže, že ti samí muži jiným sociálním situacím, v nichž se "ne" taky neříká explicitně, dobře rozumí a chápou, že se jedná o odmítnutí. Není to tedy tak, že by byli od přírody úplně jiní než ženy a nerozuměli sociálním narážkám. Jako lidé, kteří žijí ve společnosti, rozumíme velmi komplexním kódům chování. Běžný člověk ty kódy možná nedokáže pojmenovat, ale dokáže se v situacích velmi dobře zorientovat a rozumí jim. Říkat "ne" je strašně nepříjemné. Ženám rozhodně, a myslím, že i spoustě mužů. Tvrdé "ne" většinou lidé neříkají a je pro to spousta dobrých důvodů. Nemá smysl nutit ženy, aby říkaly něco, co nikdo jiný v jiných sociálních situacích neříká.

Jarkovská: Pak jsou také situace, kdy "ne" říct nemůžete, protože spíte nebo jste silně intoxikovaní alkoholem. To dobře ukazoval výborný seriál Pět let. Měli bychom se bavit o tom, že není dobré na sex tlačit, pokud odpověď není žádná. V něčem člověk rozumí i seriálovému pachateli, protože se chová stejně jako mnoho jeho vrstevníků a předchůdců. Je důležité o tom mluvit, aby kluci, kteří nejsou z podstaty žádní násilníci, chápali, že na sex nemají nárok jen proto, že se protějšek zrovna nebrání.

Pořád ale uvažuju, co si počít se stereotypem, že ženy komunikují jinak než muži, kteří jim pak nerozumí. Slyšela jsem to totiž už i od několika párových terapeutů, kteří říkali, že se jim ukazuje empiricky, že ženy naznačují a ve vztazích pak dochází k nedorozuměním.

Jarkovská: Ženy obecně nejsou vedené k tomu, aby komunikovaly přímočaře. Třikrát se omluví, než vůbec vyjádří svůj názor, a to ještě ani nevědí, jestli s ním bude někdo nesouhlasit. Omluví se, že ruší, že do toho vstupují, v podstatě se omluví i za svou přítomnost. Dělají to výrazně častěji než muži a jsem rozhodně přesvědčená o tom, že to není žádná přirozenost. I rozdíly, které objektivně existují, nemusí být nutně dané od přírody.

Lišková: Holkám se proto často říká, aby se neomlouvaly, nezačínaly svou řeč omluvou. Změnu bychom ale neměli chtít jen po ženách. Je to i apel na muže: Rozumějte tomu, že "ne" se vyjadřuje různými způsoby. Spousta lidí na to reaguje: "A to mám mít u sexu právníka, aby nám to tam notářsky potvrdil?" Ne, ale pokud si nejste jistí, zeptejte se, nebo do toho v ten moment nechoďte a počkejte, až si jistí budete.

Píšete také o tom, že žena je deviace a muž norma, proto máme ženy ve vědě, ženy v politice a podobně. Musela jsem se sebekriticky zamyslet, jestli bychom my novinářky a novináři měli přestat psát v tomto duchu, abychom k dojmu, že žena je nějaká odchylka, nepřispívali.

Jarkovská: Je to složité, i my dvě svým způsobem genderové stereotypy reprodukujeme tím, že o nich mluvíme. Přemýšlela jsem o tom v souvislosti s dětmi. Knížky, které jim mají přiblížit téma genderu, ho často ukazují na šikaně, odmítnutí a diskriminaci. Existují třeba příběhy, ve kterých kluci nejsou drsňáci, jako tomu je v knihách Billy Eliot, Oliver Button Is a Sissy, William's Doll. V každém z příběhů je kluk nejdřív šikanovaný a okolí se mu směje. Pokud je čteme malým dětem, mnoho z nich netuší, proč by měl být problém, že nějaký kluk chce dělat balet a jiný chce panenku. Takže pokud samy nezažily genderovou šikanu, jsme to nakonec my, kdo jim představí myšlenku, že je s takovými kluky něco v nepořádku. Je to tanec v minovém poli.

Část textu o tom, že žena je deviace a muž norma, jste publikovaly jako komentář. Jedna diskutérka pod článek napsala: "Mají autorky konkrétní představu, které zákony by chtěly změnit, pokud někde vidí diskriminaci žen? Nebo si na této problematice pouze založily byznys?" Co byste jí odpověděly?

Jarkovská: Byla bych ráda, kdybyste napsala, že to vynáší skvěle a že by všichni měli být feministy a feministkami.

A máte tedy konkrétní představu o tom, které zákony by se měly změnit?

Lišková: Máme. Změna definice znásilnění, manželství pro všechny, adopce dětí, ratifikace Istanbulské úmluvy, konec kastrace trans lidí, kvóty. To by pro začátek stačilo.

Nedotujme jen fotbal, ať stát konečně začne plnit i potřeby žen, vyzývá Smolíková

Žena

Můžete upřesnit ty kvóty?

Jarkovská: Nastavení procesů tak, aby zanikly neviditelné kvóty pro muže a abychom byly reprezentované, jak si zasloužíme. Není to o tom, že ve chvíli, kdy se sestavují kandidátky, si vzpomenete, že tam nejsou ženy. Ano, nebudou tam. Je to totiž dlouhodobý proces, kdy ženy nesmíte přehlížet už od školních lavic - jako potenciální političky, ne jako sexuální objekty.

Viděla jsem například klip z akce Den hejtmanem, který měl mladým lidem přiblížit práci regionálního politika. V klipu a na fotodukumentaci se objevilo mnoho mladých nadějných středoškoláků v saku a s nimi jedna středoškolačka. Ta si vyzkoušela roli sekretářky hejtmana. Práce sekretářek je samozřejmě taky důležitá, ale ta akce se nejmenovala Den sekretářkou hejtmana. Jasně, je to jedna malá věc, ale právě z těch se skládá celá mozaika.

Vzdělávání věnujete celou jednu kapitolu a v souvislosti s ním mi už delší dobu vrtá hlavou jedna otázka. Odkud se bere stereotyp, že holky jsou častěji pečlivé šprtky, a není vlastně tak trochu pravdivý? Napadlo mě, že kombinace "chytrá, ale zlobivá" se u holek toleruje méně než u kluků.

Lišková: Tímto se holčičí úspěch snižuje jako něco, co se dá nadřít a nevychází ze skutečné inteligence. Navíc se má za to, že ta "našprtaná" holka má teď možná jedničky, ale dál už její výkon neporoste. Kapitalistická společnost oceňuje individuální úspěch, kreativitu, schopnost jít si za svým cílem, a slovem šprtka se úspěch holek sníží jako nekreativní, namemorovaný.

Jarkovská: Zajímavé by bylo, co by s tímto stereotypem udělalo slovní hodnocení. Pro holky by mohlo být zajímavé, kdyby dostaly zpětnou vazbu ve stylu: Test jsi zvládla bez chyby, zkus někdy nová řešení a popusť uzdu kreativitě, vím, že v tobě dřímá, možná se jen bojíš chyb. Výzkumy dokládají, že nadané holky se bojí experimentů, protože mají strach, že když zkusí inovativní řešení, a nevyjde to, budou to ostatní považovat za jejich intelektuální strop. U kluka se pořád čeká, že se "vzpamatuje".

Na gymplu jsem měla velmi chytrou kamarádku, která ale nebyla vůbec vzorná a měla s vyučujícími velké problémy. Přišlo mi, že více oceňovali holky, které tolik nevynikaly nadáním, ale zato víc zapadaly.

Jarkovská: To se samozřejmě může vymstít i klukům, není to tak, že to mají vždycky ve všem snazší. Ale škola často vyžaduje určitou disciplínu, kterou jsou holky zvyklejší dodržovat. Ne že by to tak bylo od přírody, ale kultura je k tomu navádí. U kluků zase častěji oceňuje rozervanost, raubířství a použití síly. Když to ale udělají, systém jim to paradoxně oplatí ťafkou.

Vymstí se to třeba klukům ze sociálně slabších rodin, protože u nich se čeká, že budou rváči a budou mít výchovné problémy. Pak dostanou důtky a musí na učňák. Na jedné straně tady existuje rétorika, která propaguje učňáky, protože nemáme řemeslníky, ale na druhé straně to pořád bereme jako školy, na které se chodí za trest. Musíme respektovat různé typy práce, vzdělání a talentů.

Ve vaší knize jsem se vlastně vůbec poprvé setkala s pojmem genderová nebo homofobní šikana. Chápu správně, že tam patří například žebříčky spolužaček podle vzhledu?

Jarkovská: Patří tam všechny tyto zdánlivě zábavné věci, kvůli nimž se lidé cítí velmi nepříjemně. Jsou minimálně zárodkem genderové šikany.

Lišková: Jsou to navíc opět střípky drobných věcí, které ale dohromady utvářejí obraz světa a toho, co se od člověka čeká. Kde má pak přijít na to, že by to mohl nebo mohla dělat jinak? V lidech se takto ubíjí spousta tužeb.

Musím říct, že nejoptimističtější pasáží knihy pro mě byla pohádka o chytré Horákyni, která vyzrála na patriarchát a jeho protichůdné požadavky na ženy, například že nemají být ošklivé, ale ani moc hezké. Musím se proto na závěr zeptat, jestli občas "převezete" patriarchát tím, že žijete jako chytré horákyně.

Jarkovská: Myslím, že takhle musí více nebo méně balancovat každá žena. Být milá, ale ne moc, být ženská, ale ne moc. Navíc to hodnocení někdy záleží i na tom, jak se jiní rozhodnou, že to budou hodnotit. Takže občas se nad tím vyzrát prostě nedá. Je podle mě ale důležité snažit se například od měřítek krásy vědomě oddělovat. Feministický úkol je mít ráda sama sebe. Pokud nebudu svou energii plýtvat na to, že se budu trápit nad svým faldem, můžu ji nasměrovat kamkoliv jinam. A je jedno, jestli do feministického boje, nebo do toho, že si užiju odpoledne.

Video: Sexuální život za socialismu mohl být lepší než na Západě. Byl na něj čas, míní Lišková (22.10.2022)

Měly relativní dostatek volného času, nehonily se za penězi a kariérní možnosti neexistovaly. Takže z holého neštěstí měly víc času se sexu věnovat. | Video: Michael Rozsypal